Inrikes

Grävet som fick huvuden att rulla

Uppdrag gransknings reportage om penningtvätt för många miljarder i Swedbank var en uppvisning i hur rå data kan förädlas till information som kan fälla en vd och skaka en bolagsstyrelse. Scoop träffade fyra grävare för ett samtal.

Daniel Wiklander

Text och foto

Ibland publiceras gräv som går utanpå det mesta. Där det inte bara handlar om ett stort avslöjande som får stora konsekvenser i form av ansvarsutkrävande, utan där narrativet också naturligt kan fogas in i stora nutidshistoriska skeenden.

Uppdrag gransknings avslöjande i våras att Swedbank inte bara hjälpt till att tvätta pengar åt ryska oligarker och gangsters, och åt Ukrainas före detta president Viktor Janukovytj och hans rådgivare Paul Manafort, utan dessutom är inblandad i Magnitskijaffären – en av det gångna decenniets mest ökända skattebedrägerier – är ett sådant gräv. 

Efterspelet är känt: Swedbanks vd Birgitte Bonnesen fick sparken, styrelseordföranden Lars Idermark avgick och Ekobrottsmyndigheten gjorde razzia på bankens huvudkontor. 

I första avsnittet av Uppdrag gransknings tre reportage om penningtvätten skildras hur reportern Joachim Dyfvermark plockar upp ett paket i en förvaringsbox i centrala Riga, Lettlands huvudstad. I paketet finns filer, som som visar sig vara interna dokument över transaktioner mellan Swedbank och Danske Bank. 

Tillsammans med Linda Larsson Kakuli, Axel Gordh Humlesjö och Per Agerman ägnade Joachim Dyfvermark sedan ett antal månader åt att tränga in i det mycket omfattande materialet, för att se om det  var möjligt att hitta något som kunde leda till ett avslöjande.

Per Agerman, researcher.

Det var inte bara det att de hittade åtskilligt, utan även hur Swedbanks ledning hanterade uppmärksamheten från en av Sveriges ledande redaktioner för undersökande journalistik, i kölvattnet på skandalen i Danske Bank. Å ena sidan var man mer tillmötesgående med intervjutid än andra banker i motsvarande situation har varit – å andra sidan ägnade man den åt att dels upprepa inrepeterade fraser, dels förneka sådant som Uppdrag granskning kunde belägga.

En solig dag i början av maj. På ett frilanskontor i Stockholm trängs guldspadar och stora journalistpris på hyllorna. Jag sitter med de fyra grävarna i kontorets rymliga soffgrupp. 

Jag frågar dem om de sett framför sig att reportagen skulle få sådan stor effekt.

Axel Gordh Humlesjö: Det fanns en väldigt tydlig ”systerhistoria” i Danmark där man kunde se alla de här sakerna som hade hänt, från den slutliga advokatutredningen och vd som avgick och så. Så jag förstod nog ganska snabbt när jag fick höra vad det var för uppgifter att det här skulle bli stort. Eller att det kunde bli det i alla fall.

Joachim Dyfvermark: Jag tänker två saker. Det ena är att man inom journalistiken ofta mäter ett reportage utifrån hur många som avgår, vilket jag tycker är ganska osmakligt. Jag hade gärna sett att de var kvar och tog ansvar för det de har gjort. Både vd och styrelseordförande. 

Att det skulle få väldigt stora konsekvenser, det tror jag stod klart ganska tidigt. När vi hade gjort de första, övergripande skanningarna så förstod man att det fanns väldigt många likheter med Danske Bank. Och vi förstod ganska snabbt att vi kommer att ha stora kurspåverkande effekter, och det betyder också att vi var ett väldigt litet gäng under en väldigt lång tid i processen. Men sedan är det klart, jag har ju varit med på ett par liknande resor, och det ska ju komma i en samhällsdebatt där det finns en klangbotten för den här typen av frågor. Det har funnits tillfällen då det inte har varit det, och man har tänkt att ”nu blir det ett jävla liv” – och så blir det inte det.

Men den här gången så var det nog så, precis som Axel säger, att det var lite draghjälp från Danske Bank, och det finns en trend sedan ett par år, sedan Panama Papers och framåt, att väldigt mycket står på spel för stora bolag som antingen sysslar med avancerad skatteplanering eller skattefusk, eller penningtvätt. Men man kan inte styra över agendan. Samma dag som vi publicerade Paradis-läckan så skedde ett terrordåd i Kalifornien. Och då förflyttades nyhetsfokus hela den dagen. Så man ska ha lite flyt också. Och det tycker jag att vi har haft. Och så ska man inte underskatta att banken själva har gjort sitt till att den här historien drog ut så på tiden. 

Linda Larsson Kakuli: Det är två saker som har förvånat mig i det här projektet. Det ena är bankens agerande, som jag inte hade förväntat mig skulle vara på det här sättet. Jag trodde nog att de skulle vara mer offensiva, mer proaktiva, kanske lite mera pålästa och strategiska i sitt sätt att liksom hantera hela krisen. Sedan blev jag också förvånad över hur många kollegor det var på andra tidningar som hakade på. Det blev ett otroligt tryck. Dagens Industri och Svenskan framför allt, men också DN. De jagade verkligen, och kom med egna nyheter direkt inpå. Det blev inte bara våran grej, utan det blev en väldigt stor nyhet som många journalister fortsatte att gräva i.

Per Agerman: Det var ju en väldigt stor laddning i den här frågan. Som det verkar så hölls den sanna informationen internt i en väldigt liten grupp på banken. Har styrelsen fått veta allt som de borde få veta? Har storägarna förtroende för styrelse och ledning? I det här fallet framstår det som att vd Bonnesen hade väldigt stor makt att själv styra och ställa över vem som fick veta vad. När det sedan kommer fram att det finns så oerhört mycket allvarlig information så kanske hennes situation som vd blir ohållbar i förhållande till styrelsen.

När reportrarna först ber om en intervju med Birgitte Bonnesen får de i stället tala med kommunikationsdirektören Gabriel Francke Rodau. Som upprepar samma svar, gång på gång, tills effekten blir smått absurd.

Hur tänker man när man gör en sådan intervju, där en person bara upprepar samma sak om och om igen?

Joachim Dyfvermark: Ibland brukar man säga så här, att ”han sade samma sak 30 gånger”. I det här fallet så sade han samma sak exakt 30 gånger. Jag räknade dem i efterhand. Och det skulle man ju kunna göra en väldigt stor poäng av. För tio år sedan skulle jag säga att vi hade gjort ett potpurri av det, och förnedrat honom eftersom han upprepade samma svar.

Men det gjorde vi inte, utan han fick säga det två gånger kanske. Vi var väldigt snälla, i relation till hur dåligt han svarade. Men när man sitter i den där sitsen, så är adrenalinet så högt. Jag hade jobbat med det där i över ett år, och nu skulle allting upp på bordet. Vi visste ju fortfarande inte vad de skulle svara. Då är det mer att man försöker läsa av vad deras moteld är. Det är snarare frustrerande att de inte svarar på frågan. Sedan i efterhand när man sitter och loggar, så ramlar ju den där papegojeffekten in på ett annat sätt. Det är mer frustration i själva intervjun, och rädsla över att inte veta hur motangreppet kommer att se ut. 

”Ibland brukar man säga så här, att 'han sade samma sak 30 gånger'. I det här fallet så sade han samma sak exakt 30 gånger. Jag räknade dem i efterhand.”

Joachim Dyfvermark

Axel Gordh Humlesjö: Men det som någonstans är nyckeln till sådana intervjuer är att hitta någon form av spricka i den här förberedda kommunikationsplanen. Och det gör man oftast inte, för de är så pass skickliga, och det är så pass lätt att om man har tagit på sig den där skamliga rollen att bara upprepa ett budskap, så är det ju inte så svårt att hålla fast vid den. 

Men det som hände i den intervjun var att han fick säga allt det här, och trots att vi hade skickat uppgifterna till Swedbank i förväg och de hade fått förbereda sig, så var det inte förrän i slutet som vi hanterade den här viktigaste uppgiften kring Magnitskijaffären som programmet handlade om. 

Antingen försäger han sig eller så är han inte förberedd, eller så talar han helt enkelt sanning, men där lyckas vi få ur kommunikationsdirektören att ”Jag kände inte till att Swedbank var inblandat i Magnitskijaffären”. När han förstår att han har försagt sig så säger han ”jag kan inte kommentera huruvida vi kände till det”. Men med det första han säger öppnar han upp för en dramaturgi som också blir slutet av programmet, nämligen att de går iväg och vi säger ”vi bryr oss inte så mycket om vad du vet eller inte vet, för du är kommunikationsdirektör. Vi vill veta vad koncernledningen och Birgitte Bonnesen vet, och visste när hon gick ut och sade de här sakerna.”   

Och så lovade de att återkomma med ett svar, och så återkom de aldrig med ett svar, så att den frågan hänger i luften. Då är det upp till oss och andra journalister att fortsätta försöka besvara den frågan – vad visste banken? Och det hade de kunnat undvika genom att bara säga ”vi kommenterar inte det”. På grund av banksekretess eller vad det nu kan vara. 

Så vid sådana intervjuer handlar det ibland om att fortsätta mala, för att hitta någon ingång som gör att den där förberedda papegojgrejen fallerar. 

Joachim Dyfvermark: Jag har erfarenhet från framför allt Nordea i samband med Panamadokumenten, och det ska man säga till Swedbanks försvar, att de ställer upp. Det är inte självklart att göra det. Även om Bonnesen inte ställer upp, så ställer kommunikationschefen upp och svarar på frågor.

Axel Gordh Humlesjö: Inte bara en gång, utan två gånger.

Joachim Dyfvermark: Det har alltid varit en ganska omedelbar återkoppling. När vi höll på med Nordea var det helt hopplöst. De svarade inte på någonting. Man fick jaga de ansvariga 30 sekunder på stämman, och på de 30 sekunderna så hittar du aldrig den där lilla sprickan. Man kan aldrig nöta ut. Det finns också en psykologi i den där situationen. Även om man har bestämt sig att ”jag ska bara säga att ’jag känner stor tillit till våra kontrollfunktioner’” – när man har sagt det tio gånger och reportern säger ”för fan, nu får du ge dig. Det här är ju löjeväckande, du kan inte sitta och säga samma sak”. Om man då inte lämnar intervjun, utan sitter kvar, så är det väldigt jobbigt att dra igång det där maskineriet igen. Då säger man lite mer. Det ska de ha kredd för, att de inte har dragit.

Axel Gordh Humlesjö: Det är väldigt intressant att studera, eftersom det här till skillnad från ibland annars när man gör ett program och sedan kanske ett till program efter ganska lång tid, var flera program och vi visste att vi skulle ha kontakt med press- och kommunikationsavdelningen under ganska lång tid. När jag ringde första gången och vi pratade om formerna för intervju så begärde vi såklart att få träffa Birgitte Bonnesen. Då säger jag att ”vi har varit med om väldigt många gånger när vi har berättat om innehållet, och sedan så stängs dörren”. Då säger presschefen att ”så jobbar inte vi på Swedbank”. 

Vi tog det där som att OK, vi får väl se. Vi var hela tiden beredda på att de skulle stänga dörren, sluta kommunicera med oss och bara prata med andra journalister. Men när vi till slut fick en intervju med Birgitte Bonnesen i program tre, så visade det sig att de faktiskt höll en linje som var betydligt mer professionell än många andra företag. 

Men skillnaden mellan den första intervjun och den sista var att i den sista så hade vi tio minuter, med både presschefen och kommunikationschefen som stod på vakt – och när tio minuter hade gått så var det såhär ”nu är det slut! Nu är det slut!”

I den första intervjun var det sagt en halvtimme, men det rann på. Det där har vi ibland fått dåligt rykte för, att vi har så långa intervjuer. Men den var ett exempel på just att ska man komma någon vart med de här förberedda pr-byråsnidade… På tio minuter hade vi inte kommit dit.

Joachim Dyfvermark: Och framför allt inte på fyra minuter i Aktuellt, vilket är det klassiska, som också Bonnesen gjorde när hon gick ut samma dag och med väldigt kort förvarning säger ”ni kan få komma hit, det ska vara Aktuellts studioreporter, ni får fem minuter”.

Då händer det ingenting. 

Vad har varit mest komplicerat med researchen?

Linda Larsson Kakuli: Det ena stora problemet var att få in materialet i ett format som går att analysera. Det var egentligen mest nötning kan man väl säga. Mördande tråkig nötning i sex veckor för att få det i ett format som gjorde att det gick att titta på det analytiskt. Sedan tror jag också att det har varit att komma fram till en metod där vi med något slags säkerhet kan säga att det här är misstänkt penningtvätt. Precis när man börjar titta på det så får man en känsla av att ”det här ser inte bra ut”. Det är mycket Virgin Islands, och det är mycket konstigheter. Men hur kan man konstatera någonting utifrån så mycket material, att det här tror vi är misstänkt penningtvätt?

Erfarenhet av tidigare sådana här projekt, med inslag av penningtvätt, och att Jocke pratade med folk i branschen som sysslar med det här, i kombination med att det blev en del av berättelsen att kunna förklara hur vi kommit fram till detta, gav oss våra varningsflaggor. Men sedan kan jag vända på steken och säga såhär: Det är inte så svårt som många vill hävda. Man behöver inte ha doktorshatt i dataanalys för att fatta de här ganska enkla varningsflaggorna. Om vi kunde göra det, så kan absolut banken göra det. Sedan har det också handlat mycket om det Per sysslat med, att få struktur på de stora företagssfärerna. 

Per Agerman: Man kan bara ta upp det här med omfattningen. När Finansinspektionen gör sina tillsynsgranskningar, så gör de stickprovskontroller. De tar 25, 30 eller 50 stickprov ur en stor kvot. Så kollar de på dem, och så blir det kanske något sanktionsärende. Men vi har kollat på hundratusentals rader, så gott som allt. Det tycker jag att man ska ha med sig, storleken på materialet. Det är ett unikt grundmaterial också.

Det komplexa är volymen när man tittar på de här bolagssfärerna. Uppenbart är det väldigt systematiserat och väl organiserat hur bolagen är uppsatta, vilken funktion de har. Man kan se att de lever under en kort tidsperiod – de sätts upp, pengar flödar igenom och sedan stängs de ned. Och så kommer det nya bolag. Det finns en väldigt stor grad av systematik och organisering på ”den andra sidan”, hos dem som håller på med den här typen av upplägg. Det är uppenbarligen inte så att de bara chansar. Det är en storskalig industri. Det är väldigt mycket att titta på helt enkelt.

Väldigt mycket slutar bara i att man kan konstatera att det här bolaget fanns under en period, det finns egentligen inte någon känd styrelse, man kan inte se exakt vem som har ägt det, vem som har bestämt. Man kan se vissa mönster. Det finns en viss frustration i att det ofta är vägs ände. Och det är ju hela idén också, att man inte ska kunna se igenom. Den typen av upplevelse har vi alla haft, att det här är spännande, och man kan komma en bit men man kan inte följa flödena hela vägen.

När dyker de tunga ryska kopplingarna upp, som Iskander Machmudov?

Joachim Dyfvermark: Om man tittar på hur Berlingske Tidende jobbade med Danske Bank, så jobbade de väldigt story-relaterat. De började publicera sina historier, och så blev det nya historier, som växte till nya historier. Vi vände på det hela och började med frågan ”vad är incitamentet för penningtvätt?” Väldigt vetenskapligt och väldigt abstrakt.

Men i det så är det ofrånkomligt så att man börjar lära känna de bolagsnamnen som kommer. Då börjar man se transaktionsmönster, och så börjar man se kluster av bolag. Vi har fortfarande en massa kluster som vi inte har undersökt och som vi inte vet vilka som ligger bakom, eller där vi bara gissar vilka det är. 

Men där hade vi ganska tidigt misstankar om Carbo One. Och jag tror att vårt arbete hade varit väldigt mycket svagare och väldigt mycket svårare om vi inte hade haft access till Panamadatabasen. Vi har ju tittat på Orbis, som är det bästa man kan ha i den offentliga världen. Men där ser man bara det som är okej att se, medan i Panama och i Offshore Leaks, den tidigare läckan från 2013 som inte alls är lika känd – hade de inte funnits, då hade vi inte kunnat ringa in Iskander Machmudov på samma sätt. För där ligger han, med sitt pass. Och kommer du in i ett bolag och ser Karuna Ventures Company Ltd. Vilka dealar Karuna med? Jo, de här, som dealar med dem, och helt plötsligt så blir det de här 100 eller 200 bolagen – och det är hans allihop. De bara byter pengar. Då vidtar tre månader av transaktionsanalys. Men man måste få den där ingången, för att inget av de här känsliga namnen står som kund. Om man tar Ukraina så var det egentligen tvärtom. Då dök Vega upp, och Vega hittade vi i en rysk artikel som handlade om mutor i Ukraina. Vem kan ligga bakom? Och så började den historien rullas upp. 

Så det är egentligen ingen raketforskning någonstans, men det är ett jävla trålande. 

Axel Gordh Humlesjö: Men det är också intressant att jag minns efter första programmet så fanns det vissa – det har varit väldigt lite kritik, nästan ingen alls, vilket har varit intressant att se också, att apropå det här med klangbotten och var vi landar i så är det också det här att bankerna har inte så bra rykte, många tycker det är bra att man granskar dem, och Ryssland har inte så bra rykte. Så att många av dem som gillar banker gillar inte Ryssland, så det har funnits en stor vilja att få fram det här reportaget från många olika sidor i samhället. Men efter första programmet var det några – jag vet att Staffan Dopping sade det bland annat: ”Men de har ju bara fått det här serverat”. Som en läcka inifrån banken, och så är det bara att presentera det. 

Men Swedbank-avslöjandet är frukten av många års arbete i den här offshorevärlden. Genom att knyta kontakter, genom att bygga upp databaser, så blir den här datan som först var dirty och sedan blev lite finare efter Lindas städning – det är ju bara siffror egentligen, och bolagsnamn. Som inte går att publicera över huvud taget. Men med hjälp namn som av Gennadij Petrov och Iskander Machmudov kan vi ta bankdata, para ihop den med underliggande information som finns i Panama-databasen, sedan finns det cypriotiska bolagsregister. Och så tittar vi på vilka som har utrett Machmudov inom rättsväsendet. Då vet man att det har pågått en utredning i Ryssland, och där var det stopp, men i Spanien satt korruptionsåklagaren Grinda som hade haft telefonavlyssning på Petrov när han satt på Mallorca. Där fanns kopplingen mellan Petrov och Iskander som pekade på allt möjligt smutsigt. Och så kunde man komma igenom och breaka vissa saker genom dem. Att kombinera alla de här olika världarna medan transaktionsdatan har varit moderresearchen.

Linda Larsson Kakuli: Den här fram- och tillbakaprocessen som man måste ha, det handlar ju inte bara om att göra en dataanalys och sedan så är det klart. Man gör en analys och så hittar man någonting, sedan går man ut på fältet och hittar någonting mer som man går tillbaka med, och så kan man göra en bättre dataanalys, och så håller man på sådär.

Om de här två sakerna inte rullar parallellt, så blir varken det ena eller det andra speciellt spetsigt. Det är när man får ihop de här två processerna som man får den optimala utväxlingen.

Och sedan hittar ni Bruce Jackson, Natolobbyisten, som fått betalt med de här pengarna…

Joachim Dyfvermark: Om man ska se till de namn som vi har så var ju det den enklaste egentligen, för att han stod som representant för sin organisation. Summan var ju jätteliten, men namnet på bolaget skilde sig från alla andra. Det finns några till som vi inte har dragit i som jag faktiskt tror är kopplade till honom också som handlar om stöd till judiska välgörenhetsorganisationer och krigsveteraner.

Han var enklast eftersom han var öppen ägare. De andra har ju, där är det flera led mellan. Och många gånger så kan man inte bevisa det. Under mina drygt 20 år så har jag aldrig jobbat så många mantimmar som med de här förbannade läckorna. Det är otroligt tidskrävande. Ett år med Panamadokumenten ger ett försprång när man öppnar en fil som är på 200 sidor affärsengelska. När man aldrig har sett en sådan fil förut så vet man inte att det är först i slutet, men inte helt i slutet, utan bland de fem sista sidorna av de här 200, som det går att avläsa om det finns någon information om ägaren. Men det är ju bara för att man har läst 100 sådana pdf:er innan.

Det är ju fantastiskt med läckor. Men det är inte ett smörgåsbord.

Axel Gordh Humlesjö: Och när de där namnen dyker upp så – det har ju varit lite under vägens gång vad det kommer att bli för tv av det hela. När vi har kommit så långt att vi har kommit till Janukovitj, eller Machmudov, eller Jackson eller Manafort, då öppnar sig en historia som konkretiserar korruption och penningtvätt och vad det står för, vad det betyder. Bilden på Petrov säger ju väldigt mycket om sammanhanget. Att kunna berätta de historierna, att kunna åka till Ukraina – Jocke hade ju varit i det här palatset långt tidigare och bara drömt om att få berätta den historien, för att det är en så tydlig berättelse om vad korruption är. Fattiga människor här, och så bara några kilometer bort är varenda liten detalj guldbeprydd. Och det är statens pengar som går rakt in i de här byggena. Eller i fallet med Bruce Jackson, hur kriget i Irak och allt detta som vi ser konsekvenserna av varje dag, hur processerna bakom som är det som korruption skapar, det var fantastiskt att vi kunde göra det. Och det tror jag gjorde att genomslaget blev mycket större. Det är ingen som kommer ihåg så mycket av siffrorna, förutom de här första 40 miljarderna som var svinviktiga, men sedan så handlar det ju om vilka historier man berättar konkret. Där man minns det här badrummet med två tv-apparater och krokodilen på bordet.

”Det är ju fantastiskt med läckor. Men det är inte ett smörgåsbord.”

Joachim Dyfvermark

Joachim Dyfvermark: Bonnesens roll, som var väldigt mycket den dramaturgiska poängen i första programmet, är en stor förklaring till att man blir engagerad, nämligen hennes lögn. Lögnen blir lika viktig som brottet. Hade de gått ut och pudlat med en gång, eller hade hon inte varit ute tidigare och sagt att de var helt rena, så hade ju den här historien varit helt annorlunda. Just för att det är långt bort, det är abstrakt, det rör inte plånboken. Nu blev det så här att ”faan…!”

Så sent som i dag var det en som hörde av sig och sade: ”Kan jag välja Handelsbanken, för nu ska jag lämna Swedbank. Har ni nåt på Handelsbanken?”

Tror ni att det händer något framöver med utredningen som USA:s finansinspektion inlett?

Axel Gordh Humlesjö: Den nya världspolisen.

Joachim Dyfvermark: Det sorgliga är till att börja med: Varför ska USA ha i storleksordningen 20 miljarder kronor av en svensk bank? Och hade det inte kostat 20 miljarder kronor, så hade inte de här bankerna gjort någonting. För Finansinspektionen i Sverige gör det inte. De har inte de musklerna. 

Axel Gordh Humlesjö: Det är sorgligt att inte EU, som verkligen skulle kunna vara en av de krafter som går in hårt med det här och har ett intresse av att göra det, har samma muskler som amerikanerna. Amerikanerna är ju de som drabbats minst av penningtvätten i Baltikum. Om man ska gradera det kring länder, där det verkligen är de baltiska inspektionerna som borde få miljarderna. 

Joachim Dyfvermark: Fatta vilket budgettillskott som kunde gå till bemanning och kontroller. 

Axel Gordh Humlesjö: Och det går ju att vara kritisk mot att USA tycker att de har rätt att lägga sig i överallt, rent historiskt, men i det här fallet så är de ju kanske den enda kraften som på riktigt mäter sig med de flöden som bankerna hanterar, och kan mäta sig i muskelkraft och utredningskraft och som maktfaktor. Ta bara Finansinspektionen som har dubbla uppdrag, både att värna den finansiella stabiliteten och sanktionera banker samtidigt. Det är ju ett svårt uppdrag att hålla. 

Linda Larsson Kakuli: Jag funderar på vad det gör med demokratin i ett land som Sverige, med högt anseende och väldigt lite korruption, om institutionerna saknar muskler att på riktigt göra något åt de här problemen. Vi värnar vår finansiella stabilitet, samtidigt som jag tror att det egentligen bara leder till att vår demokrati mår sämre. För vanliga människor har inte längre tilltro till institutionerna. Politiskt är det svårt att förstå att det är så. Vad har vi dem till egentligen? 

Joachim Dyfvermark: I USA är det de tuffa tjejerna och killarna som gör karriär på att förhandla bra förlikningar och sätta dit de skurkaktiga bolagen. Tittar man på Riksenheten mot korruption, så är ju den ett skämt. Det är verkligen löjeväckande. Jag skulle inte säga att Finansinspektionen är ett skämt, men det är en jävulusisk skillnad. För att det är ett litet land, för att det är revolving doors, och de har varken mandat eller muskler.

Axel Gordh Humlesjö: Och sedan kommer man in på Ekobrottsmyndigheten där man känner att – hur många jobbar med det här? Man kan bara föreställa sig vad FBI skulle tillsätta för resurser för att utreda Swedbank. Eller New Yorks finansenhet DFS, hur mycket resurser de satsar. Väldigt många utredare jobbar med Swedbankfallet. Och så kollar man på EBM och Finansinspektionen, där det går att räkna folk på händerna. Det säger ju sig självt att det inte kommer att bli någon balans. Och marknaden som organism kommer inte att ha respekt för institutionerna. Varför ska man ha respekt för någon som man kan titta ner på?

Joachim Dyfvermark: Men det beror ju på att de är självfinansierade, eftersom de har det lagrummet att förlikningarna blir väldigt dyra. Tänkt dig budgeten en miljard dollar, hur länge du kan hålla på och utreda.

Axel Gordh Humlesjö: Och vilka man kan anställa.

Per Agerman: Det är ju väldigt spännande, för det är väl första gången någonsin tror jag som – nu är det parallella utredningar som pågår, både i Baltikum, i Sverige och i USA. I och med att man har USA som ligger som ett eget spår så blir det en väldig press på den svenska Finansinspektionen, och även på departementet. De säger att de har kontroll, att de har resurser och satsar på FI, att allt är jättebra i Sverige. Men om nu jänkarna hittar en massa smuts och FI inte gör det…

Joachim Dyfvermark: Men det där är en chimär därför att ingenting av det som USA hittar kommer någonsin att bli offentligt. Du har exakt samma sak med Telia. Där hade du en svensk brottsutredning, en uzbekisk brottsutredning, en holländsk brottsutredning, en schweizisk brottsutredning – och så hade du USA. Ingen av de utredningarna har gett någonting. Medan USA i en förlikning dunkar in en miljard dollar, men inte berättar någonting, för det är en del av förlikningen. Det kommer att bli samma sak med Swedbank. 

Per Agerman: Det blir ju väldigt skumt om FI säger att ”de får en bot på 10 miljoner” men inget mer. 

Joachim Dyfvermark: De kommer att bli tvingade. Men FI kommer inte att göra något på riktigt. 

Per Agerman: Nu har de faktiskt mandat att döma ut väldigt höga skadestånd. 

Joachim Dyfvermark: De ska vara färdiga i oktober… Kom igen.

Per Agerman: Det svenska systemet kommer att belysas på ett intressant sätt.

Joachim Dyfvermark: Det är en chimär.

Per Agerman: Absolut, men det är intressant att du kan se att det är det, väldigt tydligt. Det pågår ju live just nu.

Linda Larsson Kakuli: Det är det jag tycker är så problematiskt, att det blir så uppenbart för många att det är såhär det funkar. 

Axel Gordh Humlesjö.

Är inte det er uppföljning nu då, att visa detta?

Joachim Dyfvermark: Inga kommentarer!

Apropå att USA inte är så drabbat –  det finns en hel del ryska pengar i fastigheter i New York och Miami exempelvis.

Axel Gordh Humlesjö: Det som är så hyperintressant med att göra ett sånt här reportage att det går in i varenda grej man läser om varje dag, i och med att Muellerutredningen pågått så länge. I det här fallet har ju jänkarna ganska god anledning att syna den baltiska penningtvätten av ryska medel, för det har ju slagits fast nu att ryssarna mer eller mindre avgjorde valet. Även om det inte var i allians med Trump. 

Joachim Dyfvermark: Om man ska göra hela den här kedjan – svårigheten är att vi kan se att den här kunden är en bluffkund. Den har alla varningslampor, alla riskindikatorer – det här är fejk. Och så kan man se var de pengarna kommer från, eller vart de går. Men det är allt vi kan se. Sedan har vi jokerkortet att okej, någonstans i bakgrunden, om de finns i Panama Papers. Ska man koppla de här transaktionerna – för jag är helt enig med dig att de pengarna som flödar ut från Ryssland genom Baltikum, det är ingen slump att det är Baltikum, det är ex-Sovjet med den kulturen hängandes, och det är EU. De landar ju någonstans. De landar i fastigheter i London, i Paris, spanska solkusten, USA. Men vi kan ju bara se ett led. Och då tittar man – vilka möjligheter skulle en utredare ha? Jo, då ska det ju gå genom alla dessa led, åtta, nio led i olika jurisdiktioner och olika banksfärer. Det är bara ett case som Magnitskij, där det finns en tesdrivare, en player som Bill Browder som tvingar de olika myndigheterna. Då kan man se flödet hela vägen från Ryssland in i fastigheterna i New York. Men det är ju en enorm utredningsinsats. Glöm att media kan göra den. Det finns inte. 

Axel Gordh Humlesjö: Muellerutredningen om Manaforts pengar, där behövde du också ett brott som gällde stöld av ett val för att utreda penningtvätt. Manafort gjorde det här ganska oskickligt under väldigt lång tid. Ingen jävel brydde sig om att han köpte fastigheter i New York och i Washington, han skickade pengar via cypriotiska banker, någon bank på Grenada. Han skickade mejl till banken – ”skicka över de här pengarna” och liknande. När FBI spänner musklerna med 200 man som går till alla jurisdiktioner, får ut alla papper, så kan de spåra pengarna hela vägen tillbaka till Janukovytj. Men de gjorde det inte under de tio år när det var ganska uppenbart att Manafort fick smutsiga pengar.  Utan först när han klev in och var nära Vita huset. Det måste finnas en politisk kraft som är större än bara penningtvätten för att det ska komma fram. 

Linda Larsson Kakuli: Jag träffade en rysk journalist på Gräv som sade så här: ”Penningtvätt är helt ointressant för oss i Ryssland, för det håller alla på med”. Det var inte ens journalistiskt intressant. De använder penningtvätt för att granska grupperingar, och se vilka som dealar med vilka, men penningtvätt i sig var helt ointressant. 

Joachim Dyfvermark: Även om du skulle vara en ärlig företagsledare i Ryssland – om du inte förflyttar dina pengar till andra jurisdiktioner, så kommer du att bli av med dem.

Artikeln publicerades för första gången i Scoop nr 2/2019.

Senaste Numret

Prenumerera eller beställ lösnummer

Omslag_1_21

Vi träffar datajournalisterna på amerikanska Pro Publica, får veta mer om gräv kring rysk korruption på högsta nivå och tips om vilka sociala medieplattformar den som vill övervaka extremister ska titta närmare på.

Beställ här